Transition renforcement positif vers renforcement négatif

J'ai dit "vous" Snurfy, mais je me plaçais dedans aussi. Là ce soir je sors de ce lot là parce que je veux revenir en arrière et je prends vachement de recul (ici je reprenais vos dires), mais y a pas moins de deux semaines j'avais les deux pieds dedans.
(je dis justement après l'être en plus.
Et faut pas se leurrer. On est dans une relation égoïste avec nos chevaux de toute façon et on le sera toujours parce qu'on leur impose des conditions de vie qu'ils n'ont pas choisit. De là à dire que c'est cruel, non. Faut relativiser quoi. Mais effectivement j'aimerai l'être le moins possible dans ma relation avec mon cheval, et je le suis qu'en j'agis en RN, quand je vais le chercher au pré sans savoir vraiment ce qu'il en pense et que je décide du programme, même si je l'adapte en cours de route. Après l'accepter, déculpabiliser en se disant "bah ouais mais au fond parfois il est content", ou au contraire refuser ça, libre à chacun. Pour le moment je ne sais pas dans quel camp je souhaite me ranger.).

Faut pas prendre les choses personnellement sinon on fait pas avancer le schmilblick.

*A-h* a écrit:

Moi j'comprends pas trop parce que si je te suis bien, la seule chose non égoiste serait de laisser ton cheval dans une centaine d'hectares de prairie sans jamais interagir avec lui alors non ?

Parce que pour moi la continuité de ton raisonnement c'est ca ...

Tu réagissais aux dires d'Handgel ou aux miens?
Parce que si c'est aux miens, non je n'ai jamais dit ça et je ne sous entend pas du tout ça. Je propose juste une révision de la relation que l'on a avec nos chevaux. Donc interagir oui, imposer non (sauf dans la mise en place des règles de base).

Oui mais :
Tout ce pour quoi il n'est pas fait, on le leur impose.
Or ils sont fait pour vivre en toute liberté en troupeau sans aucun contact avec l'homme (hormis peut être un contact visuel de temps à autre et encore).
Donc, ... j'en reviens à ce que je disais...

Reprends les précédentes discussions *A H* et tu comprendras où je veux en venir. On était déjà passé par là avec les filles dans des discussions précédentes pour éviter justement de tomber dans cet écueil, parce que là c'est un peu trop facile .

Je parle d'imposer dans les interactions (pour rester dans le sujet de l'utilisation du RP - RN). Dans le RN on impose, dans le RP on propose.

handgel a écrit:

Je comprend ce que tu veux dire , j'ai été dans ce flou pendant plusieurs mois en me disant qu'au final on est égoïste , on impose tout au cheval, lui n'a rien décidé , mais au final les choses se sont amélioré lorsque j'ai arrêté de me prendre autant la tête . Je sais que l'équitation est egoiste et que nos chevaux sont dans des prés ridicule , mais je me dit , que pour Handgel ça doit être plus sympa de sortir se balader ( chose qu'elle adore) , decouvrir de nouvelles choses ensemble et nous faire plaisir plutot que de la laissé dans le pré à l'observer , je le fais toujours lorsqu'on est pas dans nos bon jours , que c'est pas l'heure etc...
Mais sortir leurs fais du bien , ça se voit dans leurs yeux je trouve , et le cheval est tellement genereux que lorsqu'il nous sent bien et heureux se sentiment il ll'a aussi , le cheval agit en raisonnance avec nous on partage nos sentiments avec eux .
Au final il faut trouver un compromis qui vous va , et là personne ne peu t'aider je pense car ça ne dépend que de toi et Kumo , ce qu'il aime faire , ce que tu aime faire et associé au mieux les deux et que tout ça se concilie avec sa santé physique

Clairement..
Et c'est pour ça que je me dis que j'aurai pas du repartir dans ce genre de poste ^^.
Mais bon le dilemme est quand même là parce que choisir c'est renoncer quelque part. Alors oui l'alliance RP - RN c'est bien aussi... J'en sais fichtre rien...

Je crois que ne m'étant jamais posée réellement sur une méthode (sauf en RP, mais donc là je ne montais plus par exemple), et bien je n'ai peut être pas vraiment perçue les biens de celles-ci.
Et tu te souviens que lorsque l'on en discutait et bien mine de rien se sont souvent les personnes qui sont allés au bout (style Pauline, LN, Agnès...) qui parviennent à un véritable partenariat. Mais du coup il y a eu derrière des étapes bien moins sympas à passer..

D'accord donc tu accepte d'imposer un mode de vie mais pas de lui imposer de sortir de son pré pour faire ce que tu as décidé c'est ca ?
(si j'ai bien compris évidemment même si contrairement à ce que tu crois, j'ai suivi attentivement tout le post )

Citation :

de quel droit je me place en "leader" ? Et bien parce que j'ai envie de faire faire une DL à mon cheval pour mon petit orgueil perso -tout en sachant que mon cheval ne prendra pas forcément son pied à le faire-.

Parce que justement te placer en leader te rend sécurisante et positive pour ton cheval quand je vois la différence d'expression de Bernadette, c'est flagrant : elle était tout le temps vexée, frustrée, pas contente, même les moments de jeu était "colériques".
Là elle a l'expression de son âge, une mule de 2 ans, intéressée et contente d'être avec moi. Et je t'assure que pour juger de ça il n'y a pas meilleur baromètre qu'elle, elle est très expressive, n'hésite pas à donner son avis et s'en contrefout si ça vexe son humaine

Citation :

Et faut pas se leurrer. On est dans une relation égoïste avec nos chevaux de toute façon et on le sera toujours parce qu'on leur impose des conditions de vie qu'ils n'ont pas choisit. De là à dire que c'est cruel, non. Faut relativiser quoi. Mais effectivement j'aimerai l'être le moins possible dans ma relation avec mon cheval, et je le suis qu'en j'agis en RN, quand je vais le chercher au pré sans savoir vraiment ce qu'il en pense et que je décide du programme, même si je l'adapte en cours de route. Après l'accepter, déculpabiliser en se disant "bah ouais mais au fond parfois il est content", ou au contraire refuser ça, libre à chacun. Pour le moment je ne sais pas dans quel camp je souhaite me ranger.).

Je trouve ça très pessimiste Tu ne penses pas que nos chevaux peuvent être contents de faire quelque chose si on reste à l'écoute? Qu'ils peuvent être contents plus que "parfois" mais quasiment tout le temps? Et que si c'est pas le jour, on fait autre chose, ou rien!
Pour moi un cheval c'est comme un gamin que tu mets à l'école : il peut s'éclater ou s'ennuyer à mourir, ou être complètement brimé... mais c'est toi la maîtresse donc à toi de voir ce que tu proposes. Y'a plein d'enfants qui détestent aller à l'école, et d'autres qui adorent, avoir des règles n'empêche pas de se faire plaisir

*A-h* a écrit:

D'accord donc tu accepte d'imposer un mode de vie mais pas de lui imposer de sortir de son pré pour faire ce que tu as décidé c'est ca ?
(si j'ai bien compris évidemment même si contrairement à ce que tu crois, j'ai suivi attentivement tout le post )

Oui voilà parce que de toute façon le mal est fait, je vais pas revendre mon poney et que je pense que je réunis des conditions de vie qui lui permettent quand même d'être heureux. De là à dire que ce sont les meilleures, je n'en sais rien, mais ce sont celles qui se rapprochent le plus de l'état naturel qu'il pourrait avoir. (Mais attention je ne suis pas une pro naturelle hein, là je me pose juste plein de questions à trois sesterces parce que je suis malade et que je l'éthique animale ça m'a toujours vachement pré-occupé. N'ayant en plus pas de mentor j'ai pu pas mal papillonné et du me "forger" toute seule -avec toutes les casseroles que ça entraine derrière-.

Citation :

on en discutait et bien mine de rien se sont souvent les personnes qui sont allés au bout (style Pauline, LN, Agnès...) qui parviennent à un véritable partenariat. Mais du coup il y a eu derrière des étapes bien moins sympas à passer..

Je ne suis pas du tout d'accord Je ne prétends pas connaître leur travail de fond en comble (donc savoir quelles ont été les étapes je n'en sais rien), mais pour connaître mieux Emeline, Tattoo et Lazz, c'est un parfait contre-exemple en tout cas

Mais pour ca tu pars du fait que le cheval n'est heureux que dans son état naturel, cad au pré avec ses potes et qu'en dehors il doit te supporter ... T'a jamais pensé que la bestiole était heureuse de sortir de son pré et de voir du paysage ?

Parodie a écrit:

handgel a écrit:

Je comprend ce que tu veux dire , j'ai été dans ce flou pendant plusieurs mois en me disant qu'au final on est égoïste , on impose tout au cheval, lui n'a rien décidé , mais au final les choses se sont amélioré lorsque j'ai arrêté de me prendre autant la tête . Je sais que l'équitation est egoiste et que nos chevaux sont dans des prés ridicule , mais je me dit , que pour Handgel ça doit être plus sympa de sortir se balader ( chose qu'elle adore) , decouvrir de nouvelles choses ensemble et nous faire plaisir plutot que de la laissé dans le pré à l'observer , je le fais toujours lorsqu'on est pas dans nos bon jours , que c'est pas l'heure etc...
Mais sortir leurs fais du bien , ça se voit dans leurs yeux je trouve , et le cheval est tellement genereux que lorsqu'il nous sent bien et heureux se sentiment il ll'a aussi , le cheval agit en raisonnance avec nous on partage nos sentiments avec eux .
Au final il faut trouver un compromis qui vous va , et là personne ne peu t'aider je pense car ça ne dépend que de toi et Kumo , ce qu'il aime faire , ce que tu aime faire et associé au mieux les deux et que tout ça se concilie avec sa santé physique

Clairement..
Et c'est pour ça que je me dis que j'aurai pas du repartir dans ce genre de poste ^^.
Mais bon le dilemme est quand même là parce que choisir c'est renoncer quelque part. Alors oui l'alliance RP - RN c'est bien aussi... J'en sais fichtre rien...

Je crois que ne m'étant jamais posée réellement sur une méthode (sauf en RP, mais donc là je ne montais plus par exemple), et bien je n'ai peut être pas vraiment perçue les biens de celles-ci.
Et tu te souviens que lorsque l'on en discutait et bien mine de rien se sont souvent les personnes qui sont allés au bout (style Pauline, LN, Agnès...) qui parviennent à un véritable partenariat. Mais du coup il y a eu derrière des étapes bien moins sympas à passer..

Je tent de plus en plus à allier RP/RN , faire les demandes en RN et cliqué dès que le cheval execute bien , mais ne pas monté en phase et ne pas retrouvé le système confort/inconfort , je butte avec le RP sur le fait qu'on doit tout codifier sans arrêt et que je m'y perd , simplement demandé un envois sur le cercle demande un code etc... ( ou alors je me trompe) mais on en avait déja parler on papillonne beaucoup on teste tout et rien et on ne va pas au bout , et tu le dis bien en citant Pauline , Agnès etc... elle vont au bout du bout et le resultat est chouette , mais je sais pas , savoir que derrière une phase 1 ultra legère il y a la motivation de ne pas être mis dans l'inconfort , ça me gène , mais une fois de plus c'est ultra personnel , et je ne juge personne et c'est surement ça qui est interessant dans le monde du cheval , il y aura autant de façon de faire de pensé que de type de chevaux , et des couple cavalier cheval , on est tous different , on peu pas tous apprendre de la même façon ! Et une fois de plus tout depend de nos aspiration equestre , si tu as des objectif qui sont d'être championne de france de CSO il est clair que tes methode ne seront pas les même que si tu souhaite simplement prendre du bon temps en ballade . C'est pas très clair tout ce que je dit mais on revient au fait que tout depend de nous et de notre cheval ...

Ah non mais j'en suis sure Peinture. Sauf qu'être pédagogue ça s'apprend pas, et que même avec le meilleur professeur les cours peuvent parfois être chiants. Et que mine de rien, bah les mômes c'est pour leur bien qu'ils sont à l'école, les chevaux j'en suis pas certaine (enfin si pour éviter qu'ils finissent en lasagnes quoi) ^^.
Mais là je sais que l'on fait un peu mon analyse perso, hein. Peut être que c'est un gros manque de courage de ma part tout simplement.J'ai tellement peut d'être dans le faux que effectivement j'y vais avec des pincettes maintenant avec les méthodes.

AH: Mais j'ai jamais dit ça!
Je pars du principe que le cheval peut trouver son compte même avec un humain qui fait du RP ou qui le monte 3h par jour, je mettais juste en avant le fait que l'on devait peut être revoir nos façon d'agir parce qu'on se plaçait au dessus d'eux alors que l'on en n'a aucun droit. Et du coup que pour rééquilibrer le rapport je ne voyais rien de mieux que l'utilisaiton du RP dans les interactions. Mais j'en suis loin d'être convaincu.

Tu pourrais développer le "au dessus d'eux" ?
C'est le fait de décider de ce qu'on fait qui nous place au dessus d'eux ou le fait de les rassurer quand ils ont peur, ou ... ?

De décider .

Supposons que tu ne décide pas, tu fais comment ?

Je propose. (Mais j'ai effectivement au préalable mis en place des règles de respect où j'ai imposé. Je ne me sentirai pas de les mettre en place sur du RP)

Oui clairement Amélie vu de ce point de vue là ça fait tiquer, et en même temps quand je vois leur chevaux maintenant je ne me pose même pas la question de savoir comment ça a été enseigné.

Après je pense que le soucis des méthodes c'est que ça nous pousse du coup à être dans une certaine "attente" en permanence, avec des objectifs plein la tête, en étant persuader que la relation et la complicité avec notre cheval elle pourra s'évaluer après le passage des Levels ou des Savoirs. Alors que pour moi c'est juste du dressage.
Donc peut être qu'il faut que j'arrive à séparer dressage et complicité pour équilibrer ma vision et mieux cerner ce que je souhaite être avec mon cheval.
Alors que quand j'étais dans ma phase Rp sans attente avec Kumo j'ai sentis ses moments de véritable complicité, d'alliance.

J'suis désolée je tourne certainement en rond, et le poste prend une allure un peu narcissique...

Et comment tu connais la réponse ?

Comment ça?

Ben tu propose, jusque là ok. Ensuite, tu dois arriver à savoir d'une manière ou d'une autre si le cheval a ENVIE de le faire. Parce que si il le fait juste parce que tu lui a demandé et qu'il doit t'obéir, c'est plus de la proposition...

Donc tu dois savoir si oui ou non il a envie de le faire, cad que tu dois connaitre la réponse...
D'ou ma question : comment tu connais la réponse.

Une proposition n'attend pas forcément de connaître la réponse au préalable. Justement, c'est tout le but : proposer pour savoir s'il en a envie ou non. S'il en a envie il répond, sinon il ne répond pas. Donc non je ne connais pas la réponse au départ, mais généralement comme en RN, on voit tout de suite si le cheval va être plus où moins réfléchis et demandeur ce jour là.

Ben pour moi là est tout le problème .... (Ici je parle RP puisque la proposition est uniquement dans le RP) Parce que quand je vois des chevaux qui déballent tout ce qu'ils savent faire en attendant un bonbon, ben pour moi ils ont pas envie de faire quoi que ce soit, ils ont envie du bonbon... Donc la notion d'envie est faussée pour moi !

Le cheval peut faire ce que tu demande pour un tas de raison : l'envie du bonbon, parce qu'il est assez obéissant au départ et que si tu demande il le fait point barre, parce qu'il veut faire plaisir ou parce qu'il a envie de faire ce que tu lui demande ...

Donc cette notion de proposition, pour moi, elle est caduque...

Oui parodie je pense que tu te cherches mais fais gaffe a ne pas rejetter en bloc des choses!

je ne pourrais te conseiller que d'aller voir travailler qqn (pourquoi je pense a JMC looooool) pour te prouver que le cheval peut etre ds un total confort en RN...

DE même, dire que certains couples (et j'suis citée dc loooool je réponds) passe par des phases moins cool, etc, que les méthodes c'est trop carré... je pense que sur ce forum personne ne suit une méthode a la lettre sans réfléchir et sans remettre tout en question... dc c'est un peu facile et large de dire ça jvoulais juste répondre à ça, et te conseiller d'aller voir des gens bosser et tu changerais encore ton avis!

*A-h* a écrit:

Ben pour moi là est tout le problème .... (Ici je parle RP puisque la proposition est uniquement dans le RP) Parce que quand je vois des chevaux qui déballent tout ce qu'ils savent faire en attendant un bonbon, ben pour moi ils ont pas envie de faire quoi que ce soit, ils ont envie du bonbon... Donc la notion d'envie est faussée pour moi !

Dans le Rn ils exécutent ce qu'on leur demande pour qu'on enlève l'inconfort.
Attention, RP c'est pas forcément synonyme de bonbon. Et personnellement je me fiche de savoir que mon cheval fait les choses pour avoir un bonbon, je trouve juste que le résultat de l'équation du coup est plus équilibré parce qu'un bonbon c'est toujours plus plaisant pour eux qu'un simple "on arrête la pression".

LN a écrit:

Oui parodie je pense que tu te cherches mais fais gaffe a ne pas rejetter en bloc des choses!

je ne pourrais te conseiller que d'aller voir travailler qqn (pourquoi je pense a JMC looooool) pour te prouver que le cheval peut etre ds un total confort en RN...

DE même, dire que certains couples (et j'suis citée dc loooool je réponds) passe par des phases moins cool, etc, que les méthodes c'est trop carré... je pense que sur ce forum personne ne suit une méthode a la lettre sans réfléchir et sans remettre tout en question... dc c'est un peu facile et large de dire ça jvoulais juste répondre à ça, et te conseiller d'aller voir des gens bosser et tu changerais encore ton avis!

Je ne rejette pas tout en bloc LN, sinon j'aurai même pas participé au trois quart des postes de ce forum.
Là je suis juste très perturbée parce que je n'ai pas l'opportunité d'expérimenter ce que je veux à cause de ma maladie. Mais ça va revenir.
Par contre je trouve que la nuit m'a porté conseil et les dires de STL sur le poste de Napo et ceux de Peinture en particulier par MP ont fait écho. Ne m'étant jamais réellement posée, et bien je pense qu'il faut peut être désormais que je passe par cette étape. Je crois que cette recherche et ce questionnement incessant traduisent justement ce besoin de trouver enfin un équilibre et un fil conducteur à suivre, tout en gardant certaines convictions mais sans partir trop loin dans l'interrogation de l'éthique.

Bref', j'ai compris comment me tracer un petit chemin suffisamment stable pour m'épanouir avec Kumo, même si je sais que l'on passera surement par des étapes un peu plus difficiles, mais à mon avis il faut que j'arrête avec ce fichu problème d'éthique animale qui me ronge et ne me fait pas forcément aller de l'avant alors que je pense faire "au mieux" pour mon petit cheval.

Je me reconnais dans tes errances Parodie. Avoir un idéal, se confronter à son idéal, assumer des choses qu'on voudrait différentes, tout ça est bien difficile. Imposer ou proposer : a-t-on toujours le choix ?

Je dirais cependant qu'à un moment, faut arrêter de se triturer avec des théories, à vouloir les appliquer à la lettre, et aller vers plus de ressenti et de spontanéité dans sa relation au cheval (tout en gardant ses grands principes dans un coin de sa tête).